紀彭：時間寶貴，好不容易趕上APEC假，又有這么好的APEC藍，這么好的時光跑出來聽一場講座，大家聊一聊中國的官商問題。
今天從劉剛和李冬君老師《中國近代的財與兵》一書切入，這本書里涉及稅收問題、貿易問題、流通問題，以這樣的故事展開，我做一個簡短的開場，主要讓劉剛老師把他的書，以及他這本書中牽扯到的所謂官商，比如胡雪巖，也牽扯到很多國外的。
從這個角度，劉剛老師跟大家細致地講講他這本書以及他腦子里官商到底是什么樣的情況，能不能歸為這一類，不同的分類結構里不同的屬性，這是第一。
第二我要做一個引入，我覺得官商很有意思，因為任何一個商人做任何一件商業上的事情時，很難和本國政府、和所謂的“官”沒有任何關系，這在古今中外都是空域，比如英格蘭銀行，一定要讓女王投10%。東印度公司無論是荷蘭的東印度公司還是葡萄牙、西班牙、英格蘭的東印度公司，都有很明確的官方背景。
前一段時間蘇格蘭公投讓我們回顧這段歷史：蘇格蘭為什么要加入英格蘭?是因為他們的主權，蘇格蘭王國集了所有老百姓散碎的銀子，又不善經營，賠得稀里糊涂，財政出現了很大的漏洞，不得已跟英格蘭進行合作，使蘇格蘭喪失獨立王國的存在，變成今天的大不列顛。
所以官商，不論是西方的還是東方的，都有官商勾結，官商合作，或者官商作為歷史性的存在，就在那兒就是那樣的。所以我想就這樣的開頭，交給劉剛老師，讓他給我們好好說這本書官商到底是什么樣子的。
“工商食官”是中國官商的傳統
劉剛：本來我這本書寫的是中國近代的財與兵，這本書的寫法，官商是其中的一部分，作為話題，比較容易。我當時搞《中國近代的財與兵》這本書，想從政治文化的角度看中國的財、兵。把財和兵納入文化視野，從文化的視角來看。
所以有人看這本書時提出問題，雖然談的是財與兵，但對于財政和軍隊不是很專業，比如有的人提出沒有有關方面的財政統計數字，比如每年財政收入多少，用于國防的是多少，養軍隊是多少，沒有這樣的關系。我這本書確實不是這樣的，所有東西是用一種文化視野、思想史的眼光看中國近代的財與兵問題。
其中有一篇寫到“官商的后路”，談19世紀中國商人的國際化生存，那篇是寫十三行里的首席行商，伍秉鑒那個家族的。但中國官商，如果追根溯源、從源頭來說，從《周禮》可以看到中國的官商是“工商食官”。
“工商食官”基本給中國的商人定性了，就是要“食官”的，如果工商不食官，基本上很難有出路。后來中國商人的發展，基本上是沿著“工商食官”基本格局、基本定位的路子走。當然有不同形態、不同方式、不同歷史發展道路帶來的基本格局、基本定位，這是“工商食官”。官商的根源在這里。
“工商食官”歷朝歷代都有，比如很有名的呂不韋，他“食官”食到什么程度？——王權位置，王權位置變成他的一個飯碗和一樁生意，把秦始皇當做一筆生意來做，結果做的是一個最大的工商食官，比現在大得多了。秦始皇加強中央集權、加強法治也好，反腐敗也好，反正把當時最大的“工商食官”呂不韋給干掉了。
這么一個傳統，“工商食官”沿著這樣的道路過來，在這樣的基本定位下發展，我們看見他不是在市場經濟里發展起來的，不是吃市場，而是吃官場。
貨幣經濟是險灘
本書里還有一篇：“貨幣經濟是險灘”。為什么說貨幣經濟是險灘?中國很多朝代到要滅亡時都不是最困難時期，還都是在很富裕的，都是在商品經濟高度發展，銀子隨便花的富裕條件下，一個王朝衰亡了。中國歷史上的每一次南北朝，南朝都比北朝富，最后都是窮的、落后的把富裕的給滅了。
春秋戰國時，齊國、楚國是最富裕的，秦國當時是落后的、貧窮的，但最后戰勝六國。為什么?因為貧窮，就最容易把國家軍事化、軍隊化，最能夠實現耕戰合一、兵民合一，把這些東西都合一起來了，整個國家體系變成一個戰斗體系。
在商品經濟高度發展的情況下，都是自由散漫的，很難實現耕戰合一、兵民合一，集中力量，整個國家從事一場戰爭。相反，秦國就不是這樣的，而這則是秦國最后勝利的原因。
也就是說，每當貨幣經濟發展到一定程度時，出現了富裕苗頭時，比如到了宋朝，《清明上河圖》出來了�！肚迕魃虾訄D》出來后，王安石看到《清明上河圖》的場景會怎么看？蘇東坡會怎么看？
兩個人對此看法不一樣，王安石用重商主義的眼光來看，這種小商品經濟、市民社會的體位，對于提升國家的國力沒有任何價值，只是消耗�！肚迕魃虾訄D》里沒有一匹馬，倒有一些驢，宋朝詩人是騎驢的，不像唐朝詩人是騎馬的。
李冬君：《清明上河圖》是沒有城墻的，是一片和平景象，所以有人以《清明上河圖》說宋朝是消費經濟，而不關注國防，國防建設投資很少，幾乎不在上面花錢，錢用在藝術、收藏、文化，在這上面投入很大。
當時我有一個觀點和一個發現，宋朝的南宋、北宋加起來三百年，12世紀末時被元朝滅了。整個宋朝把錢投入到文化建設上、經濟發展包括航海等，中國近代性已經從那兒初露端倪，文藝復興跡象已經開始了。從世界史來看，13世紀末開始，歐洲的文藝復興就從佛羅倫薩開始，佛羅倫薩有銀行家投入到藝術各個方面。所以從世界史眼光來看，前后歷史是相接的。宋朝是這樣的情況。
日本特別有名的歷史學家內藤湖南研究中國史很到位，中國史、中國經濟史、中國文化史、中國史學史，尤其對宋朝的史學史的研究很有研究，認為宋朝以前的中國史學史，屬于史里有那種怪力亂神的東西，比如劉邦是什么轉世蛇，但到了司馬遷做《資治通鑒》就是一個編年史，把這些東西都剔除了，認為在史學史上是人文主義的一次復興。
所以內藤湖南認為中國近代性是從宋代開始。他的觀點對歐洲史學界的影響比較大，歐洲史學界有一些漢學家認為文藝復興是從中國宋朝開始的，管宋朝叫“新世界的開始”、“文藝復興的開始”。國內的史學界對此不表態，我先插入這些。
劉剛：《清明上河圖》的消費文化，那種城市、經濟，發展目標不是重商主義，重商主義的目標，最重要的是要貨幣，金銀是最看重的，很節約，不是消費的。然后是海權、綜合國力一塊。從《清明上河圖》消費經濟里，我要在這里看，是看不出重商主義的。
當時，司馬光跟王安石有個辯論，關于經濟有一個辯論。辯論的時候，司馬光就按照中國傳統農業經濟、小農經濟定位，在分配上，說朝廷關于仁政問題，產量基本上就是一個常量，大致是個定數，朝廷多拿了，百姓就少了；朝廷要施仁政，老百姓的日子好過了，多分給老百姓一些。
王安石說這個不對，我們可以不增加老百姓的負擔，但我們增加稅收。他就有一個國家主義、重商主義，有一個從小農經濟發展到國民經濟的思路。當時王安石變法，一直到蔡京，錢越來越多，到蔡京時，比王安石變法的錢多得更多。
可中國處理不好貨幣經濟問題，畫完《清明上河圖》后沒多久，宋徽宗、宋欽宗就被金人給擄走了。亡國時，算賬，第一筆賬就算在王安石頭上，說王安石搞重商主義、搞國民經濟。王安石變法的那套東西，青苗法也好，這個法那個法也好，用了很多貨幣經濟的手段，用了很多金融的東西，是強制性的、國家計劃性的、指令性的，要帶給農民。
這里面有一個更大的經濟格局。某種意義上，王安石的眼光第一個是超越了司馬光的小農經濟，他看到了整個世界經濟大格局的未來東西�？韶泿沤洕谥袊鯔嗑鲗Ｖ�、中央集權的體制下，會帶來什么樣的后果是他估計不到的、也是估計不出的。
宋朝銅錢遍天下，錢很多，那時候的宋錢有點像現在美元，現在非洲、北非一帶就發掘出宋錢。但始終，不管有多少錢，不管貨幣怎么超發，始終鬧錢荒，錢發得越多，反而越不夠用。所以很多人說中國人搞貨幣經濟、市場經濟，起了個大早，比西方還早，但趕了一個晚集，市場經濟的根本原則始終沒有確立起來，一直到近代、現代，包括貨幣。
當時宋代有很多關于貨幣學的理論，非常先進，如沈括的貨幣周轉、流通，當時有大量的經濟規模。還有永嘉學派的葉適�？稍绞沁@樣，最有錢的南宋也崩潰了。南宋為什么這么有錢？比北宋還有錢？
國土丟了2/3，人口丟了2/3，但過了幾年以后，東南半壁占穩，國民收入超過了北宋，而且是最好的時期，主要原因是通過海外貿易和貨幣經濟一塊，但搞到最后，還是闖不過去，也是崩潰了。
明朝也一樣，明朝時中國號稱是一個“白銀世界”，白銀都流到明朝來了。過去，貨幣都是銅錢，到了明朝都使用銀子了，因為銀子多了，世界各地的銀子都流到中國來了。所以中國所有東西都支持銀兩。
就在銀子越來越多的時候，出現了金融危機、經濟危機，而且就在你高峰時，整個民族開始衰落，最后又是農民起義，險灘沒有闖過去。那原因究竟在哪兒？我想是貨幣跟王權之間的關系所導致的。剛才我和主持人聊天時也提到這個東西，明朝為什么始終沒有搞“君本位”或者“銀本位”，大量使用銀子而沒有搞銀本位制，而是搞銀兩制，一錠銀子，銀兩要稱。
中國貨幣經濟沒有從根本上走出權力式經濟的格局
紀彭：我給大家解釋一下，所謂銀本位不都是銀子，而是銀幣。我跟劉剛老師溝通時，我認為是一個技術問題，劉剛老師認為是一個意識問題。
我的觀點，鑄幣是非常值錢的，比如我規定這個銀幣相當于一兩銀子，但可以往里摻點銅，還可以讓它輕一點。如果王權把鑄幣的權力拿到手里，80%的銀子摻點銅，鑄出一兩，20%的銀子折價變成鑄幣稅。我拿800兩就可以換1000兩銀子出去，這些東西磨損后，還是值一兩銀子。
這一進一出是歐洲王權能夠立起來的最重要的財政基礎，像路易十四，利用這個東西無形中得到了大量的財富。所以抓鑄幣稅、抓鑄幣權成了歐洲君主非常重要的，把諸侯的鑄幣權剝掉，集中在國王手里，這是專制主義國家的邏輯，要有更多的財政的資源，而且無形中收稅，老百姓不反抗。
這樣的方式，中國沒有出現，我歸結的原因可能是技術和意識，還沒想到這么好的idea出來，還是用銀兩配銅錢的方式。劉剛老師剛才跟我說他有另外一套解釋方法，根子還是出在皇權的意識上，劉老師您可以談一下。
劉剛：銀兩也好、碎銀子也好，我們看《水滸傳》都有拿出多少碎銀子的場景。碎銀子不怕麻煩，就切割，切割以后拿來稱。所有這些手續，背后必須歸結到仲裁者，有一個決定者。銀兩本身不是一個信用問題、價值問題，而是需要有一個外在的權力來賦予它有某種信用在上面，對它進行仲裁，然后它才具有某種標準，才具有某種價值。它要被一種外在的東西確定。
如果我們做成一個貨幣，就是一個標準的，所有的貨幣都是一個標準，流通開就是通用的。通用的話，在使用過程中就不需要誰來仲裁，銀兩使用過程中要看成色如何，使用過程中如果不夠，還要稱重，重量、份量如何等等，這些東西的背后并沒有真正建立起標準，主要是中國貨幣經濟沒有自由化，被王權和權力束縛住，沒有從根本上走出權力式經濟的格局。貨幣的價值屬性、價格屬性還是通過權力賦予的。
我們談到的官商問題，所有官商，由于貨幣的價值屬性是由權力決定的，在權力支配下形成的。所以商人只有一條路：工商食官，與權力結合，而且一定要結合，不然的話，所有的貨幣都是不安全的。
貨幣成為價值本體時，貨幣才是安全的，我們的貨幣經濟里，貨幣經濟越發展，貨幣體系包括貨幣本身越沒有安全感。但貨幣對社會的影響依然那么大，這不是哪個王權完全可以解決得了的。所以我們談貨幣經濟史學時的一個基本思路。我們談到的官商，官商的后路是在這樣的前提下出來的。
紀彭：中國的貨幣經濟，在邏輯層面來說、頂層設計上受約束于王權，我認為這樣的邏輯并不是特別主觀，并不是有一個人在想設計成這樣，而是因為他押的權力很大，自然形成的邏輯，有一個更大的修正值在那兒放著，不能夠像西方或者其他文明能發展得那么順利，就按照自己主體的特色發展。
這樣的市場、貨幣體系、財政，能產生一個什么樣的化學作用？在西方進入或者我們融入他們時會產生什么樣的化學作用?是人家來敲門、做生意，我們的貨如茶葉、絲綢、瓷器是人家很喜歡的，所以產生了自然而然的貿易。
我們談到了官商的后路，就是伍秉鑒同志(十三行首席商人)被世界評為兩個富裕的中國人之一，第一個是和坤，他是貪官，不算。我看劉剛老師的書里講，伍秉鑒有2000萬的銀子，這是什么概念?是清朝財政收入的30%左右。到今天，今年財政12萬億左右，他有3—4萬億的家產，相當龐大，這是一個天文數字。
像他這樣一個人，他的投資非常國際化，但他是一個廣州商人，中國這么大，就廣州開一個口（廣州在上海開埠之前，作為中國最重要的外匯中心，與國際接軌的小通路），在這個年代這么一個商人成為最富有的人，是中國經濟外向化的一個縮影在那兒。劉剛老師用這個人的生存之道來談一種類型的官商，細節問題，劉剛老師跟我們解釋。
比林則徐更早睜眼看世界的伍秉鑒
劉剛：我對伍秉鑒這個人的第一感是什么？我們讀近代史，都說林則徐是睜眼看世界的第一人。我說伍秉鑒比林則徐早得多，他的投資是全球性的，英國有、美國也有，而且投資很尖端。
在中國國內投的是傳統的絲綢、茶。在海外投資投的都是什么？比如他是英國東印度公司的后臺老板，最大的債權人。也許原來就是股東，經林則徐一追究，變成負債的債權人，也許是這種情況。在美國的投資都是鐵路、保險。
紀彭：橫跨美國的第一條鐵路，鐵路在當時如現在的高鐵一樣，是最先進的。
劉剛：我們的教科書非常可笑，雖然說林則徐是第一個睜開眼睛看世界的人，但在此之前已經有這樣的人了。而事實上，林則徐在處理鴉片戰爭的過程中，把伍秉鑒抓在手里，當做人質來用，為了跟英國打交道。英國人的鴉片戰爭沒有一處是在廣州打的，都是在別處打，如寧波、天津。
紀彭：關鍵是打在南京那兒運河的河口，非常難受。
劉剛：英國的利益盤根錯節，英國東印度公司后臺老板是伍秉鑒，而伍秉鑒在廣州，你不能在廣州打，而且林則徐抓住他，把他當成一個人質和把柄，林則徐就會唱高調，說我這兒抗戰。人家那些沒有把柄的，跑到寧波打，那些地方沒有利益上的牽制。
后來，伍秉鑒被弄得苦不堪言，一會兒把他抓起來，給他上點手段，關起來。打仗的時候，伍秉鑒捐了軍艦。最后，說把這個錢留20%，剩下的全交給國家，只要放過我就行了，我這把老骨頭也不想跑到美國去，但他有一個干兒子是在那邊。
紀彭：干兒子是美國銀行的一個員工。
李冬君：伍秉鑒最后是想移民的，因為他沒轍了，捐了軍艦后林則徐不放過他。伍秉鑒家里的財產很大部分投在外面，國內已經不多了，他的兒子在美國一家銀行做大股東。作為中國的首富，最后的命運只能如此，家產都移到海外去了。這是中國近代開端時的商人(首富)，他的結局是這樣的。
但中間的時候，袁世凱在天津搞自治那段時間，那時候的商人比較有力量，那一段時間比較輝煌，商人自己組織了自治會。1905年美國排華，這一撥商人自己成立銀行，抵制美國商業的行動，而且搞自治，搞得有聲有色。
當然，袁世凱也是支持他們的。那時候和現在不一樣，今天我和王瑛姐一起討論，因為王總一直關注中國現代商人的命運，那時候還沒有權力尋租的例子，那時候是權力參與，因為中國沒有辦法，從法家開始就是利出一孔，只有權力才能控制和壟斷利源，商人在下面的命運，最后是“普天之下莫非王土，率土之濱莫非王臣”，走不出這樣的命運。
最后王瑛老師會講近代商人的命運，包括唐廷樞這些人。但我覺得天津自治那段時間不錯，商人自己解決自己的業績，甚至組織自治會時，天津商人監督直隸縣縣衙的權力，都是分權，假如農民發生土地問題、行會之間發生利益爭端問題，包括政府的稅收怎么用，商人們都有權力管理、有權力參與、有權力監督。
有那么一段時間他們很天真，搞得很像模像樣，這本書里寫了，很有意思，可讀性比較強。最后袁世凱發現不對，這樣等我控制不了的話怎么辦，所以一點點往回收。天津在近代性這一塊走在很前面，很不錯，包括開煤礦，這一段寫得很細，最后命運如何，大家都知道。
紀彭：伍秉鑒跟英國人玩得比較好，生意做得不錯，有錢一起賺，缺錢的時候還可以給你墊付一些，變成你的債權人，買點股份等。這些玩法是在英國治下和平的情況之下，大家玩得很Happy。
但英國治下的和平之前是一個殖民時代、群雄割據的時候，那個時代有鄭氏集團，會出現一種什么情況？我的商業利益和英國的、荷蘭的、葡萄牙的商業利益出現了沖突，人家有軍艦，我也得有軍艦。
今天下午我跟劉老師溝通時，戰術非常先進，跟荷蘭人打仗時，學的是人家的戰術，使用的裝備也是最先進的，一開始打敗了荷蘭人，后來連臺灣都打下來了，等于是他的商業貿易基地，劉老師把這樣的組織稱作為軍事商業復合體。
我的理解是像東印度公司，從法理上來說，英國國王或者國家議會給一個授權，從軍事上來說有自己的艦隊，從商業上來說有自己的貿易、網絡、口岸、碼頭，這是一個類國家或者亞政府，中國也有這樣的，鄭氏集團（鄭成功）就是這樣的東西，他的命運是一種中國商人，在殘酷的甚至真刀真槍的國際商業貿易商業進程中，中國商業也有這樣的案例，而且做得也不錯，請劉老師跟我們聊聊這個事。
鄭氏集團是軍事商業復合體
劉剛：過去我們對中國傳統有一個基本看法，中國是一個大河文明，不是一個海洋文明。我們王權的視野里，希望中國這樣一個文明的格局就在兩河流域里，就在天下觀所能控制的格局里發展，盡可能是這個。但實際上，中國人有一種非常遼闊的海洋文化，我們從源頭上追溯，中
國最早的一本書是《山海經》，可自從談王朝史、歷史時就不談這本書了，孔子開始不談《山海經》，到司馬遷時也說《山海經》靠不住，不談了。實際上《山海經》很大一塊是跟海洋有關的，也就是說在史前文化里很大一部分是跟海洋有關的。
再往前追溯，冰河解凍的冰川時期，有很多類似于現在地中海那樣的海灣，那種海灣非常有利于培養海洋文明。
紀彭：我插一句，今天挖良渚，發現很大的文明，那個文明的輻射圈輻射到日本海那一塊。運河時期之前，那一塊都是陸地，有很多海灣，他們在那兒生活。
劉剛：后來冰川化結束后，天氣還暖以后，有一個海升時期，現在的西湖都是海，渤海灣一塊的海岸線接近到太行山。也就是說仰韶人站在太行山只能看海了，所以那個時候也會有一個航海時期。
我們到溫州，看溫州的海岸，有很多巖石有當年的洞，這個洞是拴船的。拴船肯定不是漂太平洋，而是沿著類似于地中海這樣的海灣航行，那種航行是比較安全的，不像我們現在有海岸線。也就是說，中國有航海的歷史。
《山海經》里就有“歐居海中，閩在海中”。你說到鄭芝龍，他是福建人，靠海吃海。如果中國自唐宋以來下南洋、下西洋、航海，如果當時能在海上賦予國家理由，甚至像周公那樣搞點分封制，封你國王，我想現在的海岸線就是另一個樣了。
劉剛：讀郭嵩燾《史記札記》，他在船上跟英國船長交談。英國船長從上海走到香港到南海，他說這個就叫中國海。也就是說，當時英國人概念里，整個南海還是中國海。在之前，在明朝的時候，鄭和下西洋時，各個海域里的藩國朝貢，他滿足于朝貢關系，對天朝上國的朝貢關系，并沒有把它做實。
其實，中國光福建每年有十幾萬人下海，看當時的一些士大夫、一些讀書人科舉考試沒考好就出海去了，就寫了一些筆記，說那個地方好得很，跟天堂一樣，種子撒下去了，躺在那兒就長，福建那一塊缺的就是這個，每年從南洋回來，下南洋種糧，然后就回來了。
結果明朝中葉以后，西方人來后，背后都有國家背景，到一個地方就作為他的殖民地，建立他的政權，把這一套東西弄進來了。本來這是法國地盤，現在西方人來了，把他的一套政治制度、國家觀念、貿易體系擱在殖民地上，包括印度尼西亞。荷蘭來的時候，上不了岸，租一個地方，用銀子騙當地人，上岸以后不走了。
后來很重要的爭奪是在各個地方驅逐華僑，要不華僑就要跟他們合作。華僑背后沒有國家背景做支撐，荷蘭人給了他一個國家理由，他就幫你做基層政府。給一個軍銜，如上尉一樣，那個地方大部分是華僑。發生沖突的時候，荷蘭人曾制造慘案，屠殺了幾萬華僑，因為荷蘭自己也沒有那么多人在那兒，逮個機會就把你滅一下。
滅以后，這么大的事情，就報告給乾隆皇帝。本來這么多華僑被人殺了，總得出來說說話，結果他是怎么說的？他說那些人都是天朝棄民，這些人在國內我們也要抓起來，他們殺了就殺了，還幫了我的忙。乾隆皇帝為什么這么說？當然也不是簡單這么說，說明他跟荷蘭之間有一種很深的關系，這種關系就是跟他們鄭氏集團有一份淵源。
紀彭：鄭氏集團跟荷蘭人打仗，清朝人跟鄭氏集團打，兩個聯合一下不是更好了嗎?
劉剛：就是這樣的，當時鄭成功抗清或者清收復臺灣，都有一個大的背景。當時，大清朝是跟荷蘭結盟，鄭氏集團是跟英國結盟。這兩個不一樣。所以你說他殺了那些華僑，那些華僑是什么？那些華僑當年是聽鄭氏號令的，從臺灣一直下到馬六甲海峽，號令的范圍很大。
當年荷蘭人只要到南海，得給鄭家交稅，一艘船得交多少銀子。荷蘭當時是海上霸權的國家，不應該說打不過鄭成功家族，但你進入了中國海的海域，到這兒是想發財、做生意，你來打的話，不要進入這個海域，你在哪兒，你的軍艦停在哪兒、駐在哪兒，他一個號令過去，你的生意也做不成。
所以鄭成功曾經跟荷蘭人在澎湖列島那一帶打了一仗，荷蘭人打敗了。從整個世界史來看，這是海上霸權的轉折點。臺灣海峽先敗，馬六甲海峽又敗了。兩個東印度公司在馬六甲打起來，他又敗了。接著大西洋又敗了。
紀彭：1644年英國那邊爆發的資產階級革命，1649年查理一世上了斷頭臺，后來上臺的克倫威爾打了三次戰爭，把荷蘭的海上力量給打下去了。
劉剛：所以我們看乾隆皇帝接見英國使者，現在我們說是禮儀之爭，實際禮儀之爭背后，有國際戰略背景。英國當時剛打敗荷蘭，就到中國來見大清朝的皇帝，而且還在顯示你的船堅炮利，是對你王國的威脅。
紀彭：把海上的荷蘭盟友消滅后來炫耀，那怎么能行呢?
劉剛：當時有國家安全的防范在里面，倒不是說非得你要如何如何。后來，我們當時收復臺灣時，開始荷蘭人幫著他，后來是鄭成功又叛變的，是這么一個關系。而且當時荷蘭跟清朝簽約了，打下臺灣后，準備把臺灣交給荷蘭人。但荷蘭人實在沒有辦法了，被完全打敗了。施瑯再打臺灣時不需要他了。
回過頭看近代，英國人發動鴉片戰爭，做鴉片貿易時，進入中國市場怎么那么順利？也是有這么一個背景在起作用，因為當年跟鄭氏集團結盟。英國軍艦北上用的海圖，跟當年有關系。
當時占馬六甲海峽、新加坡，這么一個戰略要地，英國放兩三百人就控制住了，新加坡都是華人，但華僑沒跟他合作。英國到波斯灣、紅海那邊都是幾千人。我們理解中國近代史時，這是一個脈絡。
胡雪巖與盛宣懷之異同
紀彭：英國人還是跟我們的文化有差異，當年清朝入關，派兩個人過來，說幫我們明朝報仇，是不是能很快地進入中國?
劉剛：這不一樣，重商主義看重的是市場，英國跟俄羅斯不一樣，俄羅斯是占一塊是一塊，要土地。他要的是市場。所以他的觀念是市場大于國家。
紀彭：要市場的英國人，后來建立了所謂的不列顛之治，把法國打敗后，1815年到一戰爆發之前的整個時代是英國的時代。英國人打鴉片戰爭，跟中國人開始直接貿易，開了上海這樣的通商口岸。
同時在鴉片戰爭之后，中國近代面臨到受到西方堅船利炮的威脅后，有這樣的刺激和反應的過程，引出兩個重要的官商，一個是跟湘軍系的左宗棠關系很密切的胡雪巖，還有一個人是跟淮系李鴻章很密切的盛宣懷。
當然這兩個人的命運不一樣，胡雪巖和左宗棠的集團被吃掉，而盛宣懷和李鴻章的集團一直到晚清甚至到民國還有。這兩個的對比，還有兩個商人之間的對比、兩個集團的對比很有意思。
其中有一章講到左宗棠的戰略時借英國人的錢和俄國人的打仗，在新疆問題上，新疆是俄羅斯想要進入的勢力范圍。英國人是俄羅斯當時最大的競爭對手，在土耳其，一直延伸到伊朗、阿富汗、新疆，整個沿線都在跟俄羅斯對抗，防止俄羅斯進入波斯灣進入到他在蘇伊士運河的核心利益。
在英和俄兩個大的國際戰略背景下，左宗棠借英國人的錢打俄國人，實際上是一個借力打力、以夷制夷的方略，幫他搞錢的人是胡雪巖。從這個角度，胡雪巖和左宗棠以及延伸到李鴻章和盛宣懷的關系，請劉剛老師跟我們繼續聊一聊。
劉剛：胡雪巖很有影響，過去說“當官要學曾國藩，經商要學胡雪巖”。實際上，我感覺現在學胡雪巖是學不來的，我們看來他是一個官商。如果他真的是一個根深蒂固的官商，怎么一打就打著了？
看看盛宣懷，這里面可以比較一下。我們可以從股權結構上說，胡雪巖再怎么跟政府合作，跟官府合作，也是一個民營企業家，股權結構是民營的，一旦出了問題，所有當官的都把他拋棄了，里面很快能撤得出來，虧了也就算了。
紀彭：已經賺了很多了。
劉剛：盛宣懷呢，出了那么大的事，最后跑到日本去了，到了孫中山建立共和國時，又要把他請回來，還得讓他幫著政府搞貸款，為什么?因為他的企業產權結構復雜，治理結構很復雜，說不清，也可以說是國有，國家拿不走，私有，究竟是否屬于私有，我看到書里有一個看法，我叫首長所有制。
這種首長所有制，搞輪船招商局的時候開始搞，招商的話，請了胡雪巖，讓他也參與，后來胡雪巖不去，因為輪船招商局是李鴻章搞的，這點上分得很清。輪船招商局開始搞的時候搞得一塌糊涂，沒有搞起來。后來請了唐廷樞，他搞得風生水起。
唐廷樞收購了旗昌輪船局，包括上海到天津這一段的海運，兩條航線都拿在自己的手上。本來搞得很好了，也想按照現代的企業制度搞股東制、董事會。結果李鴻章把盛宣懷派來，你搞成這個東西，你那點股份在這樣的大盤子里算什么？中堂大人對于企業有自我平天下的抱負，要實現他的內圣外王的追求，這些東西哪是你小買賣能懂的，最后把唐廷樞趕出去了。
我們知道湘淮軍系拉軍隊起家、搞兵工業，搞兵工業以后又搞國防，包括礦業、鐵路、航運，搞國民經濟，實現整體性的國家利益。因為這里面，一個王朝，國家是什么表達不清楚，國家利益更是表達不清楚。這樣一個北洋軍事工業復合體，具有亞政權性質，可以說是亞財政。但這里面，亞財政性質，清政府也是默認的，因為清政府要跟國家打交道，沒有一個體系的話，人家不跟你打交道，也說不清楚。
比如李鴻章本人出去也很尷尬，出去連個國歌也沒有，奏國歌時，李鴻章臨時寫一首詞，編一下，臨時奏。沒有國歌，連國旗也沒有，臨時湊。所以國家利益的表達、國家觀念的表達都是沒有的。
后來甲午戰爭失敗，跟日本打仗是外因，一場戰爭導致它的失敗。真正的內因是什么?想想看這么大的軍事工業復合體，就在朝廷的床榻之下，哪個朝廷能放心?沒一個放心的，所以整個朝廷全面監控，天下所有筆桿子都盯著你。
紀彭：我舉個例子，當年還是曾國藩時代時，曾國荃做兩江總督時，有一筆賬，90兩銀子，第一年和第二年的報銷有一點出入，往返的電報有十幾次，就問為什么要有90兩銀子。估計電報費比90兩銀子多，財政上管得很細。
劉剛：湘軍是一個體制外的軍隊，不是原來國家編制內體制內的一支軍隊，你是曾國藩從民間組織發展起來的，這只軍隊怎么定性、怎么定位，究竟是一支什么軍隊。曾國藩當然是大而化之，咱們都為朝廷出力，都是官軍，都是政府的軍隊，都是朝廷的。
紀彭：不像湘軍前面畫一個圓圈，上面寫一個“勇”，朝廷的綠林軍上面畫一個圈，上面寫一個“兵”字，有編制的和沒有編制的不一樣。
李冬君：不能叫兵，體制內的叫兵。
劉剛：所以存在體制外的軍隊……
李冬君：對于集權來說非常嚇人。
劉剛：這是軍隊，要有一個正當的出路，應該有的正當出路是軍隊國家化。但朝廷這樣的話，沒有這樣一條出路，一方面是將領自身沒有這個追求，他的追求是自身私有化，帶兵的人，朝廷派軍派不進來，總督好派，提督派不進來，后來在兩江總督派不進來。
紀彭：說起這樣一支軍隊，您剛才說過軍隊國家化，其實是兩個解釋，一個是軍隊變成國家的軍隊，叫軍隊國家化。另外一個解釋叫軍隊國家化，是這支軍隊把國家拋棄了，自己變成一個國家。
古今中外，案例很多，曹操是典型的后面的軍隊國家化。還有中外，所有東方國家，從西邊開始數起，土耳其凱末爾軍官團國家化，埃及納賽爾軍官團國家化、伊朗軍官團國家化，今天巴基斯坦的穆巴拉克都是軍官團國家化。
當時，無論是袁世凱還是后來的馮國璋都是一個一個納賽爾和凱末爾，但沒有人家做得那么完美或者那么成功，沒有控制。當然這個有很多原因，比如國家力量很大，原來的統治體系比那些國家復雜等情況。
我覺得談第二種軍隊國家化很有意思，因為第二種軍隊國家化是這支軍隊替代了原有國家。軍隊是最現代的，最不講原有那一套東西，他有一套標準，所以可能有電報等以前沒有的東西，有西方的訓練制度，西方各種各樣的東西，這些軍隊會在外交領域上了解到西方先進的東西。
包括俄羅斯十二月黨人，也是軍官團到了巴黎，覺得人家都這樣了，我們這樣是不行的。中國北洋系的軍隊也非常先進，他們有洋槍洋炮，軍校教學都是洋文教學，自然而然成了這個國家的推力，推到哪兒算哪兒，有朝一日把舊條推倒。
從這個角度來說財與兵或者軍隊國家的進程，實際上是一個東方專制國家、各種各樣的傳統國家轉型的一條路徑，在這條路徑上，中國走到一半，沒有走下去。下面李冬君老師聊一聊。
李冬君：這本書談了很多新的視角和很多新的概念，比如首長所有制，這是我和劉剛寫近代史的新視角，所有制搞不清楚，包括現在也有國營的東西，也是這種問題。這里面越寫到后面越寫開了，很有意思，大家可以去讀這本書。
工商社會消失于1949年以后
但今天為什么要把王瑛老師請來？王瑛老師是著名的投資人，也是慈善和著名的社會活動家。另外大家都知道，王瑛老師特別關注現代企業家的使命和現代企業的命運，這都是王瑛老師一直關注和研究的問題，給企業也是這么講的，這種使命感，我一直和她討論，她的現代立場關系到我們研究看過去的問題。
紀彭：我插入一句，我曾經寫過一本書叫《民國干才：丁文江傳》，丁文江這個人是很有趣的一個人，他在中國搞地質研究，后來因為地質研究就去投資煤礦，賺了錢。后來去上海當市長，上海市的規劃是他搞的，20年代。后來當“中央研究院”的院長。
這樣一個人其實是官商學的復合體，但英年早逝，30年代就死了，您的書里有這樣一個人物傳記，這樣的人很代表中國那個年代做學問、做商人、做官員的視角看待這個問題，從這兒作為一個引子。
李冬君：我們很想知道王瑛老師對未來怎么看，因為這是大家關心的問題。
王瑛：這本書我是西安的路上帶著，臨走的時候才收到，全是翻著看的，里頭有些章節我覺得蠻有意思的，需要好好看看。我這個人是干活出身的，又是做學問的，要說讀書，還是愿意看書而已。
李冬君：王瑛老師前一段時間有文章很有影響。
王瑛：對中國現在，兩位老師討論的是中國近代和現代不是一個概念，尤其在這個問題上，把它引入現代，是非常重要的一件事。因為現代中國，在劉剛和李冬君老師的筆下，近代已經開啟現代化的進程是不續接的，我不認為是接下來的。
因此，就這本書研究的包括評說的對象，近代和我們的古代聯系得更多一點，而恰恰1949年以后到今天，我覺得不在一個話語系統里。因為現代化的理解，現代社會本質是一個工商社會。而從1949年開始，中國工商社會全面坍塌，而且作為一個在中國近代已經發展起來的、非常有特點的一個工商階層整體沒落了、被消滅了。
從1949—1959年，整個過程，中國完成了這樣一個變化。這個變化，我認為是對中國歷史進步、中國社會進步和發展的一次阻礙，對于現代化的一個大規模的阻礙。
雖然后來，我們又有了做生意的人、又有了企業家，即使有了，但和1949年也就是像劉剛和李冬君老師研究和描述的階層，其實不是一回事，甚至我認為當時的那些官商結合，雖然這樣的事情發生在這個人身上，那樣的事發生在那個人身上，好像很像，可我認為本質是不同的。在劉剛和冬君老師研究對象或者他們筆下的事情，雖然是古今中外都有、都曾發生過的，不是我現在看到的東西，在中國看到的東西。
我認為要想看清楚中國的現實包括我們的工商社會現在處在什么水平上，從1949年到1959年完全沒了。到“文化大革命”以后、改革開放以后又慢慢有了，這到底是個什么確實值得我們研究和思考，做出判斷做出選擇，這確實非常重要。
可我們的參照系，我覺得很難是近代的，我說主要的參照系，但并不是沒有關聯，因為任何一個東西都不可能憑空在這塊土地上長出來，1949年以后的政體完成了和中國傳統文化的整合，包括劉剛和冬君老師所研究的，確實把各種各樣的關系和精神氣質聯系起來了�？僧吘共皇悄莻�東西。
我們會看到什么？一個正常的社會和一個非正常社會的區別與本質的區別究竟在哪里。我們看原來那些企業，人家經商包辦的企業和投資，李冬君老師講的，劉剛老師也舉了一個例子說到胡雪巖。
從實際運行來看，劉剛老師說的是一個原因，但我認為不是最重要的原因。從現在來看，你只要是在產權制度下，他是以誰的名義在持股和這個股份有什么樣的權利和義務，游戲規則非常清楚。我們現在的問題是出在游戲規則上和那個游戲規則有著根本的不同。
總之，我認為，從1949年到現在，中國整個現代化過程中，也就是發展成為一個現代工商社會的過程中走上了一條邪路，這條邪路是把社會完全消滅掉，包括把已經發展起來的工商階層完全消滅掉的一次變革，一次意識反動的變革。我是這么看的，不認為現在看到的很多企業家是貨真價實的企業家，情況很復雜，畢竟也有，不是完全沒有。
紀彭：我想跟王瑛老師商榷一下，從大歷史角度來說，像中國這樣一個后發的傳統農業國家，在物質層面現代化過程中有跡可尋。從國際角度來說，如蘇聯那樣的農業國家，十月革命后，用很殘酷的方式，很快地進行了重商工業技術方面的投資。英國、法國干了好幾百年才完成的，它好幾十年干成了。
王瑛：主持人的描述是動機的，是因為設計而干了什么。我認為在社會發展中動機不重要，動機非常的不重要。而且當時和蘇聯的關系也不是像你描述的那樣，并不全是因為困難，而是因為從建黨開始就和蘇聯一脈相承，是一個DNA制造出來的東西，中國共產主義是國際共產主義運動的一部分，我們在這樣的一個運動過程中，這樣一個黨在中國奪取政權后，建立社會，從1949年到現在是一貫制的，這一點作為前30年和后30年是一句實話。
而當這樣的一個體制、這樣的一個經濟形態完全活不下去了，因為不管是別人給他輸了多少血還是怎么樣，關鍵是本身的效率，那時大家受窮也過不下去了。所以后30年，我認為是換活法。在中國身上發生的這件事，不是經濟上的需求，而是我們怎么活下去的問題，是從觀念、從追求、從中國到底建設一個什么樣的社會，真的是從這兒開始的。
蘇俄的形成繼承了成吉思汗帝制政治遺產
劉剛：王瑛提的這個很重要，1949年是一個段，這很重要。最近我在搞東西方的東西，湯因比一再強調“中國歷史的宿命”始終要面對一次又一次的匈奴，不是走了就完了，漢人把匈奴趕跑了還會來新的匈奴，一次比一次更強大。
匈奴沒了有突厥，突厥走了有元，成吉思汗夠強大。當今的匈奴是什么？匈奴在歷史上的背景模模糊糊，我們怎么認識歷史上的匈奴，當代有一個什么樣的可參照的，看看之前的蘇聯，蘇俄是怎么形成的，蘇俄的形成，就是在原來成吉思汗帝制政治遺產的基礎上形成的。
李冬君：主要是繼承成吉思汗的。
劉剛：斯大林也好，長得像不像蒙古利亞人。在開國初，我們叫俄羅斯，要知道在明朝時，讀《明史》，叫的是羅斯，罵他叫羅剎，說像妖怪一樣。原來是一個羅斯公國、羅斯帝國，后來變成俄羅斯，最后“羅斯”都不要了，叫俄國。
他們繼承了成吉思汗的政治遺產，我們始終面臨這個東西，到現在也是，絲綢之路上新的恐怖主義，當年這個絲綢之路恐怖主義就是匈奴。剛才王瑛姐說到這個，說整個不一樣了，社會不一樣了，文化也不一樣了。
王瑛：表現為斷裂。
劉剛：我們很多是被匈奴化的，一次比一次強大，原來怎么弄，我們在文化上還沒有被匈奴化，這是湯因比說的中國歷史的宿命，必須面對，像潮水一樣、像暴風雪一樣，沖進你的長城，一次比一次更強大，火力一次比一次更猛。
現在我們是否還能從其中走出來？談這個改革那個改革，首先是從這里走出來，走向西方或者哪怕回到過去，第一步是從這里走出去，這是一種被奴役的狀態，剩下的是把自己解放出來。但我們沒有這種自覺，現在天天還是這樣。
紀彭：這本書第一段，他說中國的一切問題都是一個財政問題，一切權力來源都是兵權。前面加槍桿子是核心，但是在這個之上，有一個合法性問題或者有一個授權問題，就是筆桿子的問題。我覺得談權力運行也好、社會運行也好，這三個像鐵三角一樣，必須結合在一起來談。從這本書，我們又談到官商，談到中國的現實問題。下面把最后的10分鐘交給諸位聽眾朋友，舉手示意。
提問1：我想聽聽李冬君老師說一點，插話那兩段都講得很好，我想聽一下。
紀彭：那我問個問題，這本書有一章講到明朝的滅亡，兩條銀路的斷絕，以前有這種說法，但沒有看到資料和史料支撐。同時對這個東西的真正影響力有點模糊，因為大家讀《明史》讀了很多遍，都沒提到這個事，影響力到底有多大，您怎么做出這樣的判斷？就是日本和西班牙兩個銀路斷裂造成的連鎖反應，我還是有點不太理解，您補充補充。
李冬君：你提的問題恰恰是我的短板，我和劉剛合作書時，兵和財由他來研究，我弄不清楚，說這個是多少錢，應該怎么寫，這是我的短板。我們兩個人合作，從文化、藝術包括一些政治文化和思想上，我傾向比較多一些。劉剛老師講的兵和財多一些，在中國搞經濟的人對史不是很在意，搞史的人，很多不了解經濟，這一點，劉剛老師比較厲害，能夠把兩者打通。
所以《中國近代的財與兵》這本書開始時，比如宋代的近代化問題那一章是我比較擅長的，包括研究宋的藝術，給宋徽宗翻案，因為我寫著寫著很激動，宋徽宗把錢用在藝術收藏、發展民生，比如修路，是一個藝術氣質很強的皇帝，也許治國不是很厲害，但把錢用在這上面，從世界文明史角度來看，應該給他更高的評價，因為這個錢沒有用到怎么加強中央集權或者用到皇家上。
他對于收藏藝術不惜血本，比如當時收藏他這個朝代之前的中國畫譜、書譜、還有《今時圖錄》都是在他當皇帝期間完成的，把錢都投在這上面，從文明發展史的角度來說是有貢獻的。所以評價一個王朝或者評價一個國家，有時候不一定國家強大，我認為是對人類文明史有貢獻，這是歷史的標準。
從這個角度來說，黑格爾說中國沒有歷史是從這個角度來說的，因為我們不是站在文明史的角度評價一個人對一個國家、對人類文明的貢獻，古希臘對人類文明的貢獻是創造了民主制度，包括哲學、幾何學等發明創造。中國從制度層面上確實對人類文明沒有什么貢獻，不是現在新儒家講的儒學是完整的一套治理制度，我認為制度層面上不成立。
但如果從人類文明史、物質文明史角度來講，包括絲綢、瓷器、茶葉，在文明歷史上起到很大的作用，所以西方人提出“絲綢之路”，我們叫“玉絲之路”。從人類文明史的角度來說是這樣評價，所以寫近代史時，近代史的開端，不妨大膽一點往前推。
從《清明上河圖》里看他們給我們今天留下的當時城市標本和近代性的表現究竟表現在哪些地方，也是從文明史的角度看的。劉剛老師是看財與兵，從權力本質出發。政治很功利，從道德評價，不能賦予很多的的評價，功利的要有很多手段，尤其在集權體系下，功利就是要求贏，只有贏，輸了什么都不是，牢牢地把利抓在手里，無論如何不會放棄。他放棄了利，如果你用利收買人心，被認為是用利爭民心。以兵結財，以財養兵。
紀彭：我覺得在市場經濟條件下，標準同樣存在，再有情懷的企業不賺錢也是不行的，企業最后也是以賺錢為贏的邏輯。當然污染是不行的。為什么我們說蘋果?不是因為蘋果有情懷，而是因為蘋果真的很賺錢。王瑛老師為什么搖頭了?
王瑛：只會賺錢的企業肯定不是企業，因為賺錢的事不是我們企業來做，我們知道做生意和做企業完全是兩回事，我們要想賺錢，賺錢有很多辦法，把錢放在兜里的事有好多種，包括做生意，包括交易，能把錢賺回來，這不一定是企業。做貿易也得注冊一個公司，請注意那不是企業，他們是要有一個交易主體，去辦一些事，交稅。
紀彭：我剛才突然想到，您說中國的歷史在物質層面可能做得很多，今天還能留下一些東西，制度層面和其他層面比較少，我同時想起福山說的“歷史終結”，中國人可能過早地認為歷史終結了。
王瑛：中國人不大考慮歷史終結問題。
李冬君：對，中國人經�？紤]的是不能遺臭萬年，而是流芳百世，這是中國人對歷史寄托的情懷。王瑛老師提出的問題對我很震撼，認為1949年是一個斷層，歷史沒有傳承。
從歷史來說，給我的震撼是我想再往下研究下去，比如1949年以后，究竟能不能放在歷史中研究中接續起來，或者斷是斷在哪方面。文化上、精神上，人類賦予自己的唯一一件工作是精神成長。歷史的傳承也應該是一種精神的傳承，如果沒有精神的傳承歷史早就斷掉了。
分細一點，從文化、精神、思想或者從政治和社會，尤其是王瑛老師提到的工商社會怎么界定，怎么界定很重要。工商社會的界定，首先我要學習，這是我的短板和所欠缺的，以后要經常參加王瑛老師的讀書班，我們一直沉浸在古代史里、近代史里，一點一點想往后延，我和劉剛想做這項工作，比如從民國，從民國怎么到中華人民共和國。
王瑛：我插一句，我剛才的話可能說得很突兀，現代工商文明，企業是現代工商文明的內容，不是自來就有企業的。有商業就有企業?不是的，它是整個工商文明發展到現在才會有現代意義上的企業。
提問2：把中國的近代推到宋代，這可能是京都學派的觀點，但有些學者對于日本京都學派的分法有質疑，如果把中國的近代推到宋代，無法說通后來元代的倒退或者明代的倒退，宋代有一點近代化的種子，是斷裂性的，很多人質疑這個觀點。
李冬君：你提的問題很對，到元進來以后整個是斷裂，但從王朝歷史來看，元的時候在江南，我們所說的資本主義萌芽還有江南的商品社會，還是在往前走。明以后，中央集權遍布江南后，那次是更大的一次。到明萬歷年間時，我們又開始慢慢往前走。但由于1644年滿清入關，也是一次游牧民族，還不是一個社會穩定的狀態，進來以后又是一次斷裂。中國人的命就是很苦，快到頭了又是一次斷裂。
提問3：我問李冬君老師一個問題，現在很多人討論宋代，您說宋代繁榮市場經濟、地方自治。但也有一種說法，如臺灣學者劉子建認為宋代官僚機構也是非常發達，比如宋高宗看到沿海貿易對他的經濟產生沖擊，也會去實行海禁的政策，這可能是說法上的矛盾，官僚機構膨脹自然而然也會扼殺市場經濟，不知道您怎么看市場的反差，謝謝您。
李冬君：歷史不能假設沒有發生的東西，但集權和市場的矛盾始終存在。剛才劉剛老師談了一點，可能你沒有注意到，宋代的商品社會是消費經濟，是一個消費型社會。
劉剛：這說到本質上的貨幣經濟，貨幣經濟受制于王權，擺脫不了權力經濟的宿命，這在任何一個王朝都是這樣的。宋高宗不停地推動造船、下海。但即使這樣，貨幣經濟在宋朝很發達的情況下，權力支配貨幣經濟也是不讓步的。如果突破了這一點，那我們就是一個市場經濟，市場經濟的根本原則始終沒有確立起來。
紀彭：根本原則是貨幣經濟和社會在政權之上還是政權之下的爭論。
劉剛：談到宋代的出海，我當時看到一本書，市舶司設在馬六甲海峽，在安南(越南)，市舶司就是海關。南宋在北邊，是完全退縮的，但你不能說是無所作為的。
李冬君：所以空間更開闊，是世界化的空間。
紀彭：今天看香港，很多人說香港很邊緣化，是南部的一個病都，比深圳強不了的城市。如果看世界地圖會明白，香港是一直連接到澳大利亞、西太平洋、印度洋的一個中心，你會覺得那個位置挺重要的。如果宋朝首都設在杭州，但幾個國土的體量和輻射的范圍并沒有移到那兒。
劉剛：是市場大于國家，市場很大，所以能夠用1/3的人口、1/3的土地，是因為它的市場更大，原來在那個國家里就是那個土地那點人口，再怎么弄就那么大。
提問4：大家講的是近代中國商人的命運，那現在或者未來的中國商人命運？
王瑛：中國三十年成長起的工商階層，大概還算準確，我覺得他們已經做出了非常重要的、也會在相當長的一段時間內發生作用的一個回答，這個回答最初是在亞布力上喊出來的，結果這次，大概是2、3周以前，亞布力最近一次會議上，他們在現在的環境下又重復了這個底線和立場，非常值得重視和慶幸，就是三句話：保衛私有產權、捍衛市場經濟、建設法治國家。
他說這是我們這個階層的底線，有這條底線，并且真是有人能夠成為我剛才說的三句話的啟動者，中國商人、包括現在的商人、
